Юлия Сергеевна Массино (yuliamass) wrote,
Юлия Сергеевна Массино
yuliamass

"Физика и религия не противоречат друг другу". Интервью с М.И. Кацнельсоном

«ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ СОВЕРШЕННО НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ДРУГ ДРУГУ»

Источник: http://russned.ru/kultura/fizika-i-religiya-sovershenno-ne-protivorechat-drug-drugu (этот сайт, где первоначально было размещено интервью, сейчас не работает, однако копию интервью можно видеть здесь: http://echo.msk.ru/blog/publicpost/1099042-echo/)
-------------------------------

4817772_ (700x408, 56Kb)

В 2010 году в выступлении по случаю получения Нобелевской премии физик Андрей Гейм отметил, что быстрый прогресс в изучении графена «был бы невозможен без Миши Кацнельсона, который предоставил нам теоретическую поддержку, о которой только может мечтать экспериментатор». В 2013 году вклад Михаила Кацнельсона в «графеновую революцию» получил достойную оценку. Ученый, уже давно работающий в Нидерландах, удостоился самой престижной награды страны в области науки — премии Спинозы. В академическом сообществе он известен и с другой стороны — как человек религиозный.

Справка

Михаил Иосифович Кацнельсон — доктор физико-математических наук, выпускник Уральского государственного университета, профессор Университета Радбауда (Нидерланды), лауреат премии Ленинского комсомола (1988 г.), почетный доктор Уппсальского университета (Швеция, 2012 г.), рыцарь Ордена Нидерландского льва (2011 г.), лауреат премии Спинозы (2013 г.).

— Когда Андрей Гейм и Константин Новоселов получали премию, не было обиды, что вы в число лауреатов не вошли?

Я довольно рано включился в эту работу и, наверное, мое участие было полезным. Но графен все-таки открыл не я, первая публикация, вышедшая в Science в 2004 году, была подготовлена без моего участия. В этом смысле к Нобелевскому комитету никаких вопросов нет: именно Гейм и Новоселов сумели изолировать графен и начать его систематические исследования. Они внесли решающий вклад и были выбраны совершенно справедливо, в этом открытии у нас совершенно разный статус.

— В чем состоял ваш вклад в «графеновую революцию» как теоретика?

Представьте, что Колумб открыл Америку, но при нем находился спутник, человек с пером и с пергаментом, который все описал, все назвал и систематизировал. Вот такой вклад. На мой взгляд, роль теоретиков вообще состоит в том, чтобы создавать язык для описания новых явлений. Так и в этом случае, с моей помощью были разработаны и разъяснены те базовые концепции и понятия, которыми оперирует наука в области графена.

— Вы православный верующий, что для физика достаточно необычно…

Не знаю, в какой мере это необычно, просто на эти темы в научном сообществе говорить не принято — и, пожалуй, это правильно. Вера — вещь глубоко интимная, так что по собственной инициативе я о ней предпочитаю не говорить. Другое дело, что если задают прямой вопрос, то, конечно, отрекаться нельзя. Да, я верующий православный христианин. И не думаю, что в этом я уникален среди физиков.

Моя вера стала осознанным выбором взрослого человека. Я воспитывался в абсолютно нерелигиозном, а пожалуй, даже антирелигиозном окружении. Как нетрудно догадаться, я вырос в еврейской семье, но это была совершенно обычная, ассимилированная советская семья. Я не был знаком ни с духовными традициями, ни с религиями, и до вполне взрослого возраста никогда даже не сталкивался с верующими людьми. Когда я впервые взял в руки Библию и прочитал ее, мне было уже 24 года.

— Это был единовременный переворот в мировоззрении, или он совершался понемногу?

И то, и другое: определенный опыт, постепенно накапливаясь, привел к единовременному перевороту. Для этого есть даже специальное слово — обращение. Это событие, которое буквально «перепахивает» тебя всего, мир меняется, и ты уже живешь с совершенно другим знанием о нем.

Это опыт, безусловно, мистический, о котором я бы не стал говорить, потому что не смогу правильно выразить его словами. Но такое переживание встречается у людей нередко. Во всяком случае, в литературе можно найти немало его описаний.

— В вашем блоге недавно промелькнула фраза: «Все что угодно можно изучать как физик». К религии вы подходите тоже как физик?

Совершенно нет, к моей профессии религия не имеет абсолютно никакого отношения. Мы вообще, прежде всего, люди, мы человеческие существа. И лишь потом — представители какой-то профессии. В моей жизни профессия играет огромную роль, но все, что касается веры, — это все-таки вопросы бесконечно более глубокие. Это тот уровень, на котором не важно, физик ты или не физик.

— Как уживаются вместе физик на одном уровне, и религиозный «не-физик» на другом?

Примитивная бинарная логика в глубинных вопросах оказывается недостаточной: и физика, и религия могут существовать на совершенно разных уровнях, совершенно не противореча друг другу.

В конце концов мы не плоские двухмерные человечки, которые исчерпываются простейшими описаниями: он физик — значит он такой-то, галочка поставлена. Мы всегда больше, чем наши анкеты, и моя профессиональная деятельность — это одно, а моя внутренняя жизнь — совершенно другое. Где-то в глубине они, конечно, перекликаются и связаны, но на уровне проявлений существуют независимо. Физикой я занимаюсь как физик, а не как религиозный человек. Трудно представить, в чем может быть особенность религиозных занятий физикой.

Хотя самые редкие и ценные моменты в нашей профессиональной жизни — это моменты, когда приходят новые идеи. Откуда мне знать, откуда они приходят? Возможно, это тоже своего рода мистические озарения, в чем-то родственные религиозному опыту.

— Вам не кажется, что существует пропасть между, с одной стороны, мистическим и трансцендентным опытом, а с другой — конкретной религиозной традицией с ее нормами и обрядами?

Трудно сказать, как и почему каждый человек приходит к той или иной религиозной традиции. Для кого-то это может быть семейная среда, где он впитывает ее с молоком матери. Для меня, как я говорил, это был выбор уже взрослого человека. У меня был определенный внутренний опыт, с ним надо было что-то делать.

Этот опыт нуждается в организации, иначе тебя буквально разорвет и выбросит в безумие. В человеке начинают действовать совершенно страшные, бешеные силы, которые нуждаются в анализе, в обустраивании, нужна самодисциплина. И оказывается, что вне традиции сделать все это совершенно невозможно. Мне известны примеры людей с безусловно богатым внутренним опытом, которые пытались справляться с ним самостоятельно — и это оказалось прямой дорогой к безумию. Традиция необходима, чтобы обуздать внутренний духовный опыт, ввести его в рамки, плодотворно с ним работать.

— Но традиция требует веры, скажем, в телесное воскресение?

Почему бы и нет? Хотя лично для меня вопросы загробной жизни отнюдь не являются главной движущей силой веры. Важнее то, что делать с жизнью нынешней, как справляться с тем, что происходит здесь и сейчас. Ну а если к этому прилагается такая награда, как вечная жизнь, это замечательно.

— Не противоречит ли это той же самой физике?

Занимаясь физикой профессионально, я прекрасно понимаю, насколько трудно понять что-то как следует, до конца. Мы никогда не претендуем на полное понимание даже такой простой системы, как графен. Тут же речь идет о вещах бесконечно более сложных и серьезных.

— Будучи прихожанином Русской православной церкви, как вы относитесь к ее современному положению и роли в жизни России?

Мне кажется, проблема в том, что люди извне не до конца понимают, для чего верующему вообще нужна церковь. По большому счету, она нужна только для таинств — чтобы таинства были действительными, чтобы ты должным образом проходил исповеди, причастия, чтобы они помогали твоей душе, снимали грехи, укрепляли веру. Пока нет оснований сомневаться в том, что это работает, все остальное в жизни церкви — это просто светская хроника.

Если же мы немного вспомним историю церкви, то в самом начале все эти дискуссии велись очень ожесточенно. Некоторые полагали, что действительность или недействительность таинств напрямую зависит от личных качеств священника. С ортодоксальной точки зрения, это ересь. Мы, православные, считаем, что в личной жизни священник может быть каким угодно. Конечно, если он будет человеком недостойным — это огорчительно. Но если он служит по правилам, это не мешает благодати действовать через него.

В конце концов нам прямо запрещено судить других людей, в том числе и священников. Если есть грехи, то это их беда, они за это ответят, возможно, достаточно страшно ответят. Но думать о них и судить их за это для нас — занятие совершенно не душеспасительное. Свои грехи считать надо.

Я хожу в церковь, чтобы исповедаться, причаститься, мне надо к этому готовиться, надо проделать определенную внутреннюю работу. По совсем большому счету, мне от нее ничего больше не надо: социальная роль церкви в круг моих интересов не входит.

— Вы действительно ощущаете, что церковь позволяет вам совершать определенную духовную работу?

Ну, во всяком случае, я веду напряженную внутреннюю жизнь, и еще не сошел с ума. Я считаю себя счастливым человеком и в личной жизни, и в профессии, я приобретаю новый духовный опыт. Все работает нормально — чего ж еще надо?

— Как к вашей вере относятся коллеги-ученые?

Тема эта, как я уже говорил, достаточно интимная, без крайней необходимости говорить об этом не принято — в конце концов коллеги ценят меня не за это. Конечно, есть люди, которые меня и в этом понимают, есть и те, которые не понимают, но относятся хорошо или нейтрально. И есть, конечно, некоторые, кто никак не может с этим смириться.

— Вы не ощущаете на себе такого ярлыка, что «раз верующий — значит не совсем ученый»?

О том, какой я ученый, имеет моральное право рассуждать, может, сотня человек в мире, не больше. Остальные при этом лишь выставляют себя не в лучшем свете, поскольку их вклад в науку с моим несоизмерим. Так что к таким мнениям я не очень прислушиваюсь. А серьезные специалисты, сопоставимого со мной уровня — это люди все-таки, как правило, очень неглупые, и они вполне понимают, что о классе научного работника надо судить по его научным работам. Его вера к физике отношения не имеет.

Источник: http://russned.ru/kultura/fizika-i-religiya-sovershenno-ne-protivorechat-drug-drugu (этот сайт, где первоначально было размещено интервью, сейчас не работает, однако копию интервью можно видеть здесь: http://echo.msk.ru/blog/publicpost/1099042-echo/).  

Оригинал записи и комментарии на LiveInternet.ru

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments